زیباکلام: بیشترین انتقاد را به احمدی نژاد داشتم اما رد صلاحیت مغایر مردم سالاری است

مناظره صادق زیباکلام و محمدعلی رامین با عنوان انتخاب دوازدهم در دانشگاه صنعتی اصفهان برگزار شد.

به گزارش جماران، صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و محمدعلی رامین معاون مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در دولت دهم و فعال سیاسی اصولگرا، عصر شنبه(دوم اردیبهشت) در مناظره‌ای تحت عنوان انتخاب دوازدهم که به همت انجمن اسلامی دانشگاه صنعتی اصفهان برگزار شد، شرکت کردند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

در ابتدای این مناظره، صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت: همواره در انتخابات ریاست جمهوری عادت کرده‌ایم که به ما بگویند این دوره سرنوشت‌ساز است و حتما شرکت کنید. چهار سال قبل هم مسئولان می‌گفتند این انتخابات سرنوشت‌ساز است و در آن شرکت کنید. نمی دانم چرا این قدر ما اصرار داریم بگوییم انتخابات یک رفراندوم برای تائید نظام است یا نظام با انتخابات تقویت می‌شود.

وی افزود: در دنیا اگر مردم از حکومت‌شان راضی باشند در انتخابات شرکت می‌کنند. اما در ایران این‌گونه جا افتاده است که اگر مردم شرکت کنند به این معناست که نظام را قبول دارند.

زیباکلام تصریح کرد: بهتر است کمی هم در خصوص صلاحیت‌ها که شورای نگهبان تائید یا رد کرد صحبت کنیم. دو روز قبل معلوم شد که احمدی‌نژاد رد صلاحیت شده است. بنده از تیر 1384 که احمدی‌نژاد در انتخابات پیروز شد و تا روزی که ایشان سر کار بودند اگر آمار گرفته شود، نفر اول هستم که بیشترین انتقادات را نسبت به او انجام داده‌ام. هم اکنون هم منتقد سیاست‌های احمدی‌نژاد هستم اما فکر کنم احمدی‌نژاد این حق را داشت که به عنوان شهروند جمهوری اسلامی در انتخابات شرکت کند. اگر این حق چه از ایشان یا از کس دیگری سلب شود این مغایر دمکراسی و مردم‌سالاری است.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در همین خصوص افزود: اگر دمکراسی را هر طوری تعریف کنیم جزء اصول دمکراسی این است که مردم حرف آخر را بزنند. اما اگر این حق نقض شود دیگر به آن نظام نمی‌توان دمکرات یا مردم‌سالار گفت.

زیباکلام گفت: این که برخی مسئولان ما هی مرتب می‌گویند در کشورهای دیگر هم نهادی مانند شورای نگهبان وجود دارد یک مغلطه بزرگ است. این مردم هستند که شورای نگهبان نهایی هستند. برای مثال آقای غرضی چهار سال پیش توسط شورای نگهبان تائید صلاحیت شد و هم اکنون رد صلاحیت می‌شود. مگر در این چهار سال ایشان مواد مخدر جابه‌جا کرده است که حالا رد صلاحیت می‌شود.

در ادامه این مناظره محمدعلی رامین نیز گفت: بنده برای سوت و کف دانشجویان صحبت نمی‌کنم. بلکه احساس می کنم یک وظیفه‌ای دارم و چون قانون را می شناسم و در عین حال مسائل بین‌المللی را دیده ام امروز به این جا آمده‌ام تا برای شما صحبت کنم. قبل از هر چیز باید بگویم در اکثر کشورهای دنیا با هر نوع سبک دمکراسی این گونه نیست که هر کسی راحت بتواند وارد حکومت بشود.

وی افزود: ولی کلا بحث بنده در حول یک سرنوشت ملی است. این جا بحث قرمزته یا آبیته نیست. می‌خواهیم سرنوشت کشور خودمان را تعیین کنیم و این انتخابات به همه ارتباط دارد. بنابراین یک رئیس جمهور می‌تواند افراد تنبل و خسته را برگزیند تا این آدم‌های نفس‌افتاده که دیگر انرژی ندارند، بیایند مقام‌های کشور را اشغال کنند و هر کاری خواستند بکنند. باید نکاتی را به شما جوانان بگوییم که ده سال بعد روی نگاه کردن به صورت شما را داشته باشیم.

معاون مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در دولت دهم افزود: این که نمی‌شود هر کسی با هر مسخره‌بازی بتواند رئیس جمهور شود. بنابراین روی پست ریاست جمهوری نباید به محل سیرک و دلقک‌بازی یک عده تبدیل شود. ما اجازه نداریم با سرنوشت ملی خود بازی کنیم.

رامین با بیان این‌که بنده هرگز از اشتباهات احمدی‌نژاد حمایت نکرده‌ام، گفت : هم اکنون هم از ایشان انتقاد دارم و نسبت به برخی از کارهای احمدی‌نژاد اعتراض می کنم. اما یک چیز را باید بدانید که احمدی نژاد صادقانه به ملت خدمت کرد و قصدش فریب ملت نبود. فقط برخی کارها را درست انجام نداد.

وی گفت : بنده چهار سال اول دوره ریاست جمهوری احمدی‌نژاد از او حمایت کردم. اما در دو سال آخر ریاست جمهوری او، با ایشان مخالفت کردم.

در ادامه زیباکلام گفت: اصل بحث ما در حقیقت انتخابات پیش روست. این‌که ما بگوییم یک عده ثبت‌نام کردند و می‌خواهند مسخره بازی در بیاورند و به این بهانه شورای نگهبان برخی افراد دارای صلاحیت را هم رد صلاحیت کند و بعد هم هیچ توضیحی ندهد، اصلا قابل قبول نیست.

وی افزود: قانون می‌گوید هر کاندیدای رئیس جمهوری صلاحیت‌اش باید از سوی چهار مرجع تائید شود. وقتی این چهار مرجع تائید کردند دیگر شورای نگهبان نباید به تنهایی تصمیم بگیرد و سلیقه‌ای عمل کند.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با بیان این‌که محل نزاع اصلی در انتخابات ریاست جمهوری میان حجت‌الاسلام رئیسی و حسن روحانی خواهد بود، گفت: بنده بعید می‌دانم که قالیباف تا آخر بماند و به نفع رئیسی کنار نرود.

وی گفت : اما موضوع اصلی که بیشتر بر روی آن مانور خواهند داد، بحث اقتصاد است. اصولگرایان می‌گویند دولت فعلی در زمینه اقتصاد ناموفق بوده است و دولت فعلی هم می‌گوید تورم را تک رقمی کرده‌ام و رشد اقتصادی را بالای 5 درصد رسانده‌ام. اما طرف مقابل خواهد گفت ما تا هشت میلیون بیکار داریم و رکود اقتصادی همچنان در سر جایش است. البته اصولگرایان در برجام هم می‌خواهند به دولت حملاتی را انجام دهند اما آمدن دونالد ترامپ تمام کاسه کوزه‌های اصولگرایان را به هم ریخت. چرا که اصولگرایان متوجه شده‌اند اگر باز هم بخواهند به برجام حمله کنند فرقی با ترامپ ندارند که به برجام مرتب حمله می‌کند.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت: اگر خواسته باشیم یک داوری منصفانه‌ای از مقوله اقتصاد کرده باشیم باید ببینیم چه نمره‌ای را می توانیم به دولت بدهیم. هم اکنون مخالفان حسن روحانی مشغول دادن شعار و کلی‌گویی هستند. ابراهیم رئیسی می‌گوید ما می خواهیم کرامت مردم را به آن‌ها برگردانیم. این صحبت‌ها زیباست. اما هیچ برنامه‌ای برای اجرای آن ندارند. یک کلام هم نمی‌گویند که روحانی چه کاری باید می‌کرد که هم اکنون نکرده است.
وی افزود: اگر کل اقتصاد ایران را بین صفر تا صد در نظر بگیریم باید ببینیم چند درصد از این صفر تا صد زیر نظر دولت و قوه مجریه است. بنابراین فرقی نمی‌کند چه کسی رئیس جمهور باشد اما حال باید دید چند درصدش هم خارج از نظر قوه مجریه است.

زیباکلام تصریح کرد: فعالیت‌های اقتصادی برخی نهادهای نظامی، آستان قدس، بنیاد شهید و بنیاد مستضعفان کاملا خارج از نظر قوه مجریه است. کدام یک از این نهادها به قوه مجریه پاسخگو هستند یا کدام یک از آنها به مجلس پاسخ می‌دهند. یک ریال هم بنیاد شهید یا دیگر سازمان‌هایی که نام بردیم مالیات هم نمی‌دهند و بعد می‌گویند، آقای روحانی 7 میلیون بیکار داریم.

این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران افزود: هم اکنون حدس زده می‌شود بین 5 تا 7 میلیون بیکار داریم. حال فرض کنیم 5 میلیون بیکار داریم. سئوال من از رئیسی و قالیباف این است که شما برای این 5 میلیون چه برنامه‌ای دارید؟ بدون شک برای هر شغل که برای یک نفر می‌خواهد ایجاد شود، به 300 میلیون تومان هزینه نیاز است حال شما فرض کنید که صد میلیون تومان نیاز است. اگر این صد میلیون تومان را ضرب‌در آن 5 میلیون نفر بیکار کنیم به 500 هزار میلیارد تومان بودجه یا سرمایه نیاز است. بنابراین آقای رئیسی و آقای قالیباف! این بازی‌ها را کنار بگذارید و بگویید این پول را از کجا می‌خواهید بیاورید و از چه جایی می‌خواهید تامین کنید.

در ادامه این مناظره محمدعلی رامین گفت: این آمار و ارقام با اختلاف‌های 100 درصدی در کانال های تلگرامی موجود است و من کاری به این آمار و ارقام ندارم. بحثم را از دو منظر عرض می کنم. ما انقلابمان عنوان‌اش اسلامی است و روحانیت ما متولی دین ماست و اگر روحانیت برخلاف دین عمل کند اولین ثمره‌اش دین‌گریزی در جامعه می شود. این درست نیست که رای مخاطب را بگیرند و هر وعده‌ای را بدهند و بعد بگویند ما کی این سخنان را گفته‌ایم. مگر بی‌عقل هستیم که این حرفها را بزنیم. حاضرند عقل خودشان را زیر سئوال ببرند ولی حاضر نیستند یک ذره صداقت داشته باشند و بگویند که حداقل در آن زمان ما اشتباه کردیم که آن وعده‌ها را دادیم. به هر حال این شیوه از کسی که لباس روحانیت به تن دارد انتظار نمی‌رود.

وی افزود: حسن روحانی کارنامه‌ای سیاه را از اهانت به منتقدین را در کارنامه خود دارد. روحانی آمد و ثمره علمی دانشگاهیان و دانشمندان هسته‌ای را دو دستی به دشمنان ملت ایران تقدیم کرد و اسرار را برای دشمنان فاش کرد. این اصلا با اصالت روحانیت در تضاد است.

مشاور مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در دولت دهم، با بیان این‌که روحانیت یک هویت انسانی و عدالت گرایانه داشته است، مدعی شد: این روحانیت کنونی که ایشان دارد نمایندگی می‌کند، سرمایه بزرگ تاریخی ما را تهدید می‌کند. دغدغه من در خصوص حسن فریدون یا همان حسن روحانی عنوان روحانیت ایشان است. چرا که وقتی ما جوان بودیم روحانیت برای ما مقدس بود ولی این شخص آن‌گونه نبوده است.

رامین تصریح کرد: در مورد انتخاباتی که پیش رو داریم دو جناح در برابر هم صف‌آرایی کردند. اگر قرار باشد دو شخصیت ملبس به لباس روحانیت مانند هم رفتار کنند و با جلب آراء به هر شیوه غلط بخواهند وارد انتخابات شوند بنده این را بزرگتر از خیانت‌هایی می‌دانم که به کشور شده است. فکر کنم در مناظره هایی که نامزدهای انتخاباتی انجام خواهند داد بسیاری از چیزها روشن می‌شود.

وی افزود: زیباکلام پیشاپیش برخی از کاندیداها را دارد محاکمه می‌کند. بنده فعلا از شخصی دفاع نمی کنم. اما شاکله فکری حسن روحانی در این چهار سال برای همه ما آشکار شده است. فارغ از حمایت های چپ و راست که بنده به هیچ کدام وابسته نیستم، چرا که نه چپ بنده را قبول دارد و نه راست؛ اما مواضع برخی افراد به من نزدیک‌تر است و آن چیزی که مورد قضاوت بنده است عملکرد و مواضع افراد است و آن مسئولیت هایی که بر عهده حسن روحانی است و کارهایی که باید انجام می داد اما نداد.

معاون مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در دولت دهم افزود: آن چیزی که فعلا مشکل اصلی است، مشکل مدیریتی است. این مشکل براساس عدم شناخت و عدم آمادگی فکری و ذهنی و نداشتن نیروی انسانی به وجود می آید. اگر کسی پیدا شود که تمام سیاست‌گذاری‌ها را رصد کرده باشد و یک فرد نظارت‌گر خوبی در دوران مدیریتی خود باشد و نقاط ضعف را به خوبی بشناسد و تخلفات را شناسایی کرده باشد و مورد احترام عموم نخبگان جامعه قرار داشته باشد تا حدودی می تواند مشکلات کشور را حل کند.

در ادامه صادق زیباکلام اظهار کرد: پس برای اشتغال به عدد 500 هزار میلیارد تومان رسیدیم. بودجه سال 95، به میزان 980 هزار میلیارد تومان است که 700 هزار میلیارد تومان آن می‌رود به سمت بانکها و دستگاه های دولتی، اما دولت ایران فارغ از این‌که چه کسی رئیس جمهور شود دارای مشکل بوروکراتیک‌ترین دولت دنیا است.

وی در همین خصوص افزود: دولت جمهوری اسلامی هم اکنون 5/8 میلیون نفر حقوق بگیر دارد. یعنی در سال 95 از آن بودجه 980 هزار میلیارد تومانی 120 هزار میلیارد تومان آن برای حقوق کارمندان هزینه می‌شود.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران افزود: دادن یارانه در دولت دهم یکی از اشتباه‌ترین کارهایی بود که انجام شد. این یارانه با انگیزه‌های پوپولیستی به مردم داده شد چرا که در هیچ کشوری به صورت فله‌ای یارانه به مردم داده نمی‌شود.

زیباکلام گفت: دولت ایران یکی از مقروض ترین دولت های دنیا است چرا که 700 هزار میلیارد تومان بدهی دارد. بنابراین، این اصولگرایان هزینه برای اشتغال را از کجا می‌خواهند بیاورند؟! اما اگر نگاهی به هند، برزیل و ترکیه بکنیم باید ببینیم این کشورها از کجا به کجا رسیده‌اند. ترکیه تا دو سال پیش صادراتش 150 میلیارد دلار بود. کشوری که نفت و گاز هم ندارد. پس این‌ها چگونه توانستند به این موفقیت برسند؟ این کشورها در سه دهه گذشته جهش اقتصادی قابل ملاحظه کرده‌اند و دیگر نمی توان به آنها کشورهای در حال توسعه گفت. برای مثال امروز کره جنوبی که روزی در صنعت اتومبیل ده سال از ایران عقب‌تر بود،‌ فقط 100 میلیارد دلار لوازم یدکی ماشین به آمریکای شمالی صادر می‌کند. این در حالی است که صادرات نفتی ما حداکثر پنجاه میلیارد دلار می‌شود.

این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران افزود: این‌ها مشکلات بنیادی اقتصاد ما است. اعتقاد دارم دولتی بودن اقتصاد یکی دیگر از مشکلات کشور است. برای مثال همین ذوب آهن اصفهان که دولتی است سالانه 100 میلیارد تومان ضرر می‌دهد که پول این ضررها را مردم می‌دهند نه مسئولان کشور.

وی با بیان این‌که اقتصاد ایران جزء فاسدترین اقتصادهای دنیا است، گفت: اقتصادهای دولتی نمونه‌های زیادی در دنیا داشته است. مانند شوروی سابق، کره شمالی، رژیم صدام حسین، موزامبیک و حال جمهوری اسلامی ایران که مانند آنها اقتصاد دولتی دارد.

در ادامه این مناظره محمدعلی رامین گفت: کسی که رئیس جمهور می شود نباید فرهنگ ما را نابود کند. وقتی رئیس جمهوری به هیچ تعهدی پایبند نیست، جوان ما هم هیچ تعهدی را نمی‌پذیرد. برای مثال اگر شما شرکتی را تاسیس کردید و ساختاری را ایجاد کردید اما کلیت ساختار را خواستید به هم بزنید، دیگر چیزی سر جایش باقی نمی‌ماند.

وی افزود: بنابراین اگر قانون گریزی را بخواهیم بر نظام تحمیل کنیم و قصد داشته باشیم انسجام ساختار حاکمیت خودمان را مانند کشورهایی که اسم بردیم بکنیم، پس باید به دنبال وحدت و انسجام باشیم، نه آشفته بازار.

وی افزود: اگر بخواهیم قانون‌شکنان را تائید کنیم و بعد به پیشرفت نکردن کشور خرده بگیریم این دو با یکدیگر جور درنمی‌آید. اعتقاد دارم محمود احمدی نژاد چهار سال اول خیلی زحمت کشید ولی در چهار سال بعد ساختارها را به هم ریخت. البته دیگر روسای جمهور ایران مانند خاتمی نیز همین مشکل را داشتند. خاتمی با ارائه لوایح دوقلو می‌خواست قوه قضائیه را زیر نظر خودش بیاورد. مرحوم هاشمی رفسنجانی هم اصلا کاری با قانون نداشت. ولی خوشبختانه ساختار نظام ایران به گونه‌ای است که این اجازه را نمی‌دهد که افراد ساختار را به هم بزنند. پس ما می توانیم با انتخاب‌های خودمان کاری کنیم که کشور عقب‌تر برود یا نرود.

معاون مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در دولت دهم، گفت: پس اگر کسی آمد که قانون‌شناس باشد می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند. اگر کسی رئیس جمهور شود که فقر اقتصادی را در حال تدریس باشد، بر سیستم بانکی اشراف داشته باشد و در رباخواری نیز اشراف و راه‌حل داشته باشد، می‌تواند کارهای زیادی برای کشور انجام دهد.

در ادامه صادق زیباکلام گفت: بنده اگر بخواهم بر عملکرد روحانی نمره دهم، معتقدم که کارنامه حسن روحانی را باید به سه حوزه تقسیم کنیم. سیاست خارجی، اقتصاد و توسعه سیاسی اجتماعی. بنده بالاترین نمره به ایشان را در بعد سیاست خارجی می‌دهم، همان‌قدر که ایشان کشور را از چاه هسته‌ای بیرون آوردند می‌توان به ایشان نمره بالایی داد. مثلا 17 یا 18. اما در اقتصاد به رئیس جمهور نمره‌ای متوسط می دهم. مثلا 12. دولت حسن روحانی تورم را تک رقمی کرد و قیمت ارز را ثابت نگه داشت. ولی در اشتغال و خارج کردن اقتصاد از رکود نمره بالایی دریافت نمی‌کند.

زیباکلام افزود: در بحث توسعه سیاسی و جامعه مدنی به حسن روحانی نمره بالایی نمی‌دهم. با ارفاق 9.5 یا 10 به ایشان می‌دهم. حداقل وضع حقوق بشر در ایران در این چند سال بدتر نشد. اما در رابطه با موضوع حصر به ایشان نمره صفر می‌دهم. البته این را درک می کنم که رفع حصر از عهده رئیس جمهوری خارج است. اما حداقل این بود که حسن روحانی می توانست هر از چند گاهی در رابطه با موضوع حصر صحبت کند و مواضع‌اش را بهتر اعلام کند. بنده در همین جا اعلام می کنم که حصر؛ غیرقانونی، غیر اسلامی و غیر انسانی است.

در ادامه محمدعلی رامین گفت: بحث بنده مدیریت کلان کشور است. کسانی که در این زمینه عقل در سر داشته باشند، الان متوجه این قضیه شده اند که دولت روحانی یک دولت پیر، بی‌انگیزه و بی‌رمق است. چرا که اگر یک روز با وزرا جلسه بگذارید متوجه خواهید شد که چه بلایی سر جامعه ما آمده است که با وجود این همه نیروی جوان باز هم در این وضعیت قرار داریم. اما دولت قبل با تمام اشتباهات خود با همان نیروهای باانگیزه خیلی کارها را به پیش برد.

وی افزود: تخلفات باید پیشگیری شود نه مچ‌گیری. اگر پیشگیری کنند و آشنا به قانون باشند این اتفاقات نمی‌افتد. این را بگویم که آقای روحانی مطلقاً فرد پیگیری نیست. حسن روحانی این همه شغل و کار را به هدر داد اما شخص رقیب ایشان مدیر بحران‌هاست. رقیب حسن روحانی چون ناشناخته است و هیچ وقت کار تبلیغاتی نکرده است، کمتر در چشم بوده است. در خلال 34 سال گذشته هر جا یک بحرانی به وجود آمده و هر جا نیاز به حکمت و قاطعیت بوده است، همیشه سید ابراهیم رئیسی مشکلات را توانسته حل کند.

در ادامه زیبا کلام گفت: واقعیت نظام جمهوری اسلامی ایران این است که رئیس جمهور در آن اختیارات زیادی ندارد. پس باید چه کنیم؟ پس چون قدرت رئیس جمهور نیاز نیست باید این استدلال را بکنیم که رای دادن هم فایده‌ای ندارد؟! این یک اشتباه است. اعتقاد دارم در همین درون نظام با همین رویه در